Добре, давайте ще раз:
1) Не вважаю це зверхнім, але після коментаря, що воно так сприймається, намагалася пояснити речі інакше. Не бачу себе як авторитет чи ще щось, я даю абсолютно дружню пораду для розвитку творчиням та творцям гри. Як можна зробити більш якісну гру. Що якщо зображуєте існуючу культуру, то маєте відповідальність або казати "ми просто цим надихнулися і зробили свій фентезі-продукт", або намагатися її зобразити відповідно до наукових джерел.
Якщо ви прийдете в коментарі до новели, над якою я працювала, і скажете "оце і оце не історично" ба навіть "оце рішення вважаю невдалим", я абсолютно не маю з тим проблем. Більш того - буду рада, якщо хтось запропонує детальні коментарі. Можете бачити, під Ікаром одна з коментаторок нам повиправляла правопис, за то кланяюся їй уклінно. З чимось там згодні, і то виправимо, з чимось ні, але я вважаю її внесок цінним, а не повчанням. Так само з усіма, хто до нас прийшли і поділилися своїми враженнями від новели - хоч позитивними, хоч ні. Будь-який відгук, ба більше критичний, має у собі поштовх для мого прогресу.
2) Мені особисто Давня Греція не цікава, я її не дуже люблю і на ній не спеціалізуюся. У джемі брала участь, бо зацікавила саме ідея покладена в основу сценарію. Можу сказати відверто, що рісьорч для гри робила не тільки я, то не особисто моя думка, що його взагалі треба робити.
На мій погляд, має бути або вже існуюче знання, або дослідження з культури, яку ви зображаєте. Це мінімальна повага до культури. З розмови з головою проекту ми з'ясували, що рісьорч там був і рішення було прийнято зробити гру з її особистим баченням Олімпу та грецьких богів. Вбачаю проблему в тому, що ніде це не було заявлено, тому й наголосила: мені воно не було достатньо фентезі (як Hades - це добрий приклад того, що ближче до задумки автори Епітимії), але і недостатньо історично (як Pentiment - це неймовірний приклад науковості, якої ніхто від новели на джем не очікує). Оце лімбо створює простір для того, що читачі свідомо чи ні будуть уявляти грецьку міфологію саме так, як її зображено в новелі. І ця міфологія новели досить опосередковано має відношення до реально існувавшої Давньої Греції. Світ створений новелою не є поганим чи щось таке, але не відображає давньогрецьку культуру як її мали греки і про це є lack of disclaimer.
3) Моя профільна освіта філологічна і літературознавча, хоча я взагалі не знаю, чому це має значення. Я звикла, що свою думку можна висловлювати відверто, аргументовано і на то ніхто не ображається. Більш того, зі сценаристкою ми дійшли порозуміння, на мій погляд. Мій відгук чи коментар можуть бути досить формальні чи серйозні, бо я звикла до такого тону. Не вмію я писати це як твітерський тред, ну консервативна трошки. Але формальність - то не зверхність. Це просто інша структура відгуку. З мого боку, це запрошення для дискусії, де усі сторони вільні аргументувати свою позицію.
Вважаю, робота, що вкладена в цю новелу, заслуговує на те, щоб її розглядали серйозно. Ніхто не намагався повчати чи сварити команду, хоч чомусь це так сприйнято було на певних етапах. Знову, це було зі сценаристкою проговорено, я щиро запропонувала свою допомогу. Навіть якщо команда вирішить, що питання тексту вони хочуть проговорювати не зі мною, а іншими людьми, це дуже класно і я рада, що вони над цим працюють. Ціль діалогу - показати, як можна зробити гру краще з моєї точки зору. То не зверху, а на рівних, просто по-іншому.
Viewing post in Епітимія jam comments
Давайте теж по порядку.
1) Культура Античної Греції - мертва. Вона закінчилася після купи перипетій, включно з прийняттям християнства греками. Те шо мертве - не існує. Античні Греки не прийдуть до вас виясняти чому ви зобразили їх якось інакше. Відповідно до яких наукових джерел зображати Олімп? Там боги є? Є. Вони правильно названі і мають відповідні сфери під своїм патронажем? Так. У них навіть там є репрезентація їх стосунків згідно з міфами. Бо зараз буде несподіване відкриття: джерелом історій про богів є міф.
Ви хіба що можете зробити ресьорч з релігієзнавства, чого я впевнена ні ви, ні ваша команда не робила, бо на Діонісіях були б більш цікаві речі, наприклад члени з пап'є-маше і старі добрі містерії. Вже не кажучи про те, що в мінойську цивілізацію про пантеон грецьких богів взагалі не йшлося, і виходить так, що ваша новела ще менш історична, бо тоді навіть Посейдона в тих краях не було і міф про Мінотавра уходить у ще древні часи, але ви ж робили ресьорч, правда? Ви подивилися на побут і шмотки і забули про найголовніше - релігію, то наступного разу перед тим як давати поради про ресьорч перевірте, щоб ваш був якісним. А то прийде зла релігієзнавиця як я і буде теж вам давати поради.
З точки зору міфології все норм у Епітимії і те, що сценаристка вирішила переосмислити міф - цілком в дусі постмодерну.
2) Так вся історія і зроблена з повагою і любов'ю до культури Античності. Те, що читач не вміє гуглити чи досліджувати - його власна проблема, не беріть на себе надто багато відповідальності за інших людей, або ідею, що ваш продукт реально може на когось вплинути. Люди, які хочуть дізнатися, якою була Антична Греція здатні прочитати це й без вас.
Грецька міфологія пережована настільки, що її вже ніхто й не сприймає такою, якою вона була. Бо ніхто й не знає якою вона була насправді. Це як вчити про Єгипет, читаючи Геродота.
3) Ну і наостанок, справа не в формальності, а у тому, що ви залишаєте за собою право давати поради, коли вас про них ніхто не просив - оце зверхність. Бо ви вважаєте, що ваша думка цінна настільки, що до вас мають дослухатися і ще й питати поради про те, як писати сценарій, робить ресьорч чи ще щось. Тому я й запитала про вашу кваліфікацію, бо якщо ви вважаєте, що маєте ці знання, то гарно було б їх чимось підтвердити.
Дуже тішуся, що ви вирішили це питання зі сценаристкою і воно закрите. Так само як і мої питання до вас, дякую, що все розписали, сподіваюся, що у майбутньому таких ситуацій не складеться.
Бажаю вам удачі з новелою.
Будь ласка, як хочете лишати коментарі про нашу новелу, робіть то у правильному місці. Будь-яку критику вважаю доречною саме там, бо я не приходила сюди порівнювати роботи. Усе, що було сказано про Епітимію, не має жодного відношення до інших ігор. Коли сценаристка порівняла за певними параметрами наші роботи, я наголосила, що не маю такої мети з мого боку. Як похвала, так і критика новели були безвідносно інших праць.
Якщо вважаєте, що було б класним включити інші елементи до Діонісій, ніж ті, що ми обрали, це valid point. Діонісії були декорацією для зустрічі з постатями (як людьми, так і богами). Показувати усі чи найнезвичніші для сучасної культури елементи було б добре, але не в межах джему. Як команда Епітимії зробила богів більш одягненими, так ми виключили деякі більш високорейтингові елементи торжеств. Хотілося, але треба витримувати family-friendly атмосферу.
Ідея була охопити період у майже тисячу років, бо міф формувався не за один день, і показати зіткнення двох культур - мінойської і давньогрецької. Звісно, що ми з того періоду обрали зображати, а що лишили уяві читачки/читача, то вже рішення арт дірекшену. Люди будуть додавати будь-яку роботу на тему до їхньої уяви про культуру, навіть той Персі Джексон повпливав на це. Хоча був відкрито заявлений як модерне осмислення міфології. Тому так, треба це розуміти і робити на то поправку. Гарний приклад дісклеймерів - Ilvikeke, що кажуть "ацтеки використовувалися як референс", а люди усе одно їм "історій про ацтеків чи інків (...) не вистачає", тобто трактують історію як відображення реальної культури (мертвої чи ні). І в коментарях до цього повідомлення вони ще раз дають знати "ацтеки використовувалися як референс, дещо змінені, але все ж". Тобто "ми не намагалися зобразити реальну культуру". Оце вважаю відповідальним з їх боку.
Ви чомусь думаєте, що я не рада вашій (та й загалом) критиці. То зовсім навпаки! Як будете готові - я запрошую хоч у наші коментарі, хоч у приватні повідомлення поговорити про репрезентацію релігії і нашій новелі. Мені то цікаво, особливо з вашої точки зору. Це круто, це класно, мати можливість такого діалогу. Може вам то не цікаво, я знову-таки не ображуся, але як погодитеся, то пишіть. Будь ласка, зла релігієзнавице, приходитьте, я радо виділяю свій час під дискусію. Це щиро, може трохи жартівливо, але не іронічно (бо вище мої слова трактовали як іронію, того не задумувала).
Культура мертва чи жива заслуговує на повагу. Міф і джерела, дослідження про нього існують у реальному світі. Ми не створюємо історії про Трипілля з "давні укри вирили Чорне море". Навіть якщо сучасні українці до трипільців не мають жодного відношення. Якщо нема дисклеймеру "я зображаю Олімп як сучасне авторське переосмислення альтернативного Всесвіту, де змінено усе" або це очевидно з роботи, то з тим маємо проблему. Маємо коментарі "відчуття що я справді провів день на Олімпі".
Не маю жожного сумніву, що команда має багато любові до Давньої Греції, про це вже писала раніше. Але є свої проблематичні моменти, як було б класно to address.
На мій погляд, якщо робота виставлена публічно, тим паче у конкурсі, це і є запрошенням критики та/або порад. Якщо не треба жодного з них, навіщо брати участь? Будь-яка людина має право висловити, де робота добра, де вбачаються проблеми. І я не думаю, що для того мають бути якісь кваліфікації. Для того джеми і існують - показати своє, подивитися на чуже, почути, що люди думають. Моя думка (як і ваша, і інших осіб, я ж не особлива, правила для всіх однакові) цінна не через кваліфікації, а сама по собі.
Сподіваюся, ви це розумієте.
Я не хотіла залишати коментарі про вашу гру, бо у мене не було бажання вас повчати чи вказувати на недостовірності, я хотіла отримати від неї задоволення.
Я вважаю, що якщо ви приходите до когось в вказуєте на відсутність дисклеймера в історії, яка сама по собі є фентезі, бо міф - речі, які вигадані, то маєте й розуміти, що такі самі критерії можуть бути висунуті до вашої гри.
І вимагаючи від когось ресьорчу, хоч я і вказала на те, що в рамках міфології він був проведений, то й маєте відповідати якомусь стандарту, який вимагаєте від інших.
Вибачте, але я не думаю, що показати зіткнення двох культур було у ваших планах, адже від мінойської культури там був лише фасад. Плюс до всього культури в цьому випадку не можуть зіткнутися, адже одна випливає з іншої. Це ситуація, де природна еволюцію людської думки і суспільства привела до того, як виглядала культура Античності в певному місці, на основі місцевих вірувань догрецької цивілізації.
У Ilvikeke складно собі уявити не фентезійний сетинг, навіть попри наявність там відсилок на ацтеків. Контекст грає роль. До того ж, нема жодного джерела, яке б описувало уявлення греків про те, як виглядало життя на Олімпі, тому може пані сценаристка прекрасно вгадала, а може й ні.
Міф і джерела існують, але як їх інтерпретувати обираємо ми самі. Я вже не кажу про томи праць з міфології типу Фрезера, які ніхто не читає, бо там 12 книг. Ну, і варто зазначити, що місцеві вірування у Греції будуть відрізнятися, в залежності від локації. І я не думаю, що ви як і я маєте достатньо знань, щоб стверджувати, що шось відповідає історії чи ні.
Бо у Епітимії не було жодної згадки рро людський побут, на відміну від вашої історії - це причина чому я взагалі вступила з вами у дискусію.
Чому я запитала про кваліфікацію? Бо ви вказуєте на відсутність історичної відповідності у історії, засновані на міфі, але чи можете ви реально оцінити історичність історії, якщо нема контексту того на яких саме міфах засновані ці уявлення чи яку епоху вона відображає? Бо Антична Греція - країна з містами-полісами, розтягнена місцями аж до Африки, де у кожному куточку панують свої власні уявлення. Як Єгипет чи як Шумер.
Власне тому я й не критикувала вашу історію чи історію пані Богдани.
Це чудово, що ви відкриті до дискусії і готові сприймати критику, але є різні автори, комусь це може не подобатися, або здаватися, що це обесцінює їх працю. Тому мій основний заклик до того, щоб залишатися дружніми, емпатичними і слідкувати за тим, як ми транслюємо наші думки чи зауваження.
Ваша думка має право на існування, як і моя, як будь-яка інша, однак важко робити правильні висновки не маючи відповідних знань.
Добре, що ця дискусія відбулася і кожен з неї зробить свої власні висновки)
А, то ви вважаєте читання класичних наукових робіт (Фрезер, Боас, Чомські, Сепір) зайвим у житті. Чесно скажу, читаю їх для задоволення, але не намагаюся змусити усіх то робити. Проте, ЗВІСНО, Фрезера читають і з ним полемізують, бо він має багато застарілих ідей, що сучасна наука не приймає, а має і цінні судження.
Я зрозуміла проблему. Критика роботи ніяк не заважає задоволенню від неї. Для вас критика - це знецінення роботи. А для мене то найвища роботі похвала, бо я прочитала новелу і зробила висновок "я думаю, що автори хочуть, щоб кожна наступна робота була краща за попередню". Саме з критики виходить прогрес і розвиток. І усі мої коментарі це "оце вважаю проблематичним, можна спробувати таке рішення". Що вже команда зробить - то їх рішення і відповідальність. Я поважаю саму готовність то вислухати, навіть якщо воно десь неприємно, бо своє до серця близько.
Буду вдячна, якщо такі самі критерії та ставлення буде до моєї гри. Можна жорсткіше, бо я як зрозуміла, що пані сценаристка ображається на мою критику, намагалася її зм'якшити як тільки могла. То вже індивідуальне - кому яка форма критики приємніша. Але не бути готовим до критики взагалі не варіант.
Знову наголошу - обговорення однієї гри у коментарях до іншої не вважаю доречним. Як маєте таке бажання, можемо перенести розмову до більш відповідного середовища.
Додам, що якщо ми вдаємося в деталі, то Мінойська і Мікеньска культури не є однією гомогенною культурою, а двома окремими з будь-якої точки зору: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5565772/
Звісно, я запрошую робити власне дослідження і читати не одну наукову роботу, а порівнювати різні, якщо вас тема цікавить.